Det er morgen, Søren Pind hører klassisk musik på sit ministerkontor, han drikker te og ligner en engelsk lord. Skjorten hvid. Blikket plaget. Europa skælver, og Danmarks justitsminister siger, han “aldrig har oplevet en situation, der er sværere end nu”.

I denne uge skal EU-landene tage stilling til et både radikalt og epokegørende forslag om at løse kontinentets alvorlige flygtningekrise ved at tilbagesende alle de flygtninge og migranter, der med drømmen om et liv i Europa kommer sejlende fra Tyrkiet til en græsk ø. Løsningen er radikal, fordi den vil kræve, at EU skal nægte mennesker på flugt fra krig adgang til kontinentet. Den er epokegørende af samme årsag.

Samtidig vånder Europa sig over de massive udfordringer, som det seneste års folkevandring allerede har medført. Og stadig har vi til gode overhovedet at begribe både krisens omfang og dens moralske implikationer. Måske især hvis man som landets justitsminister ikke bare betragter sig selv som et liberalt, men også som et moralsk menneske. Og et kristent. Når nu vi er ved det.

For hvordan opvejer man hensynet til det enkelte menneskes ret til frihed mod nationens ret til sit eget territorium? Det er for at få svar på det, jeg har bedt Søren Pind om et interview. Da vi har talt sammen en time, forsøger jeg at opsummere hans position:

Så du siger, at vi moralsk ikke kan forsvare at holde flygtninge ude, men kulturelt ikke kan holde til at lukke dem ind?

“Dét er dilemmaet.”

Så hvordan forholder man sig til det dilemma?

“Det gør man ved at erkende, at man er et usselt, syndigt menneske, der ikke kan alting. I sidste ende er det ikke rimeligt, at en nation skal gå under på grund af en folkevandring.”

Søren Pind ser på mig.

Hvordan har du det med den … synd?

“Jamen den tager jeg på mig,” siger justitsministeren. “Det er meget godt for et menneske at vide, det ikke er guddommeligt. Dét vil som regel føre større katastrofer med sig. I denne sammenhæng, eksempelvis, et lands undergang.”

Søren Pind er en mand, der kan lide orden. Det har han kunnet, siden han var dreng og gik i skole i Schweiz, hvor han boede i fem år med sine forældre. I Schweiz var der ordensregler, disciplin og struktur. Det trivedes Søren Pind virkelig godt med.

Da jeg i sommer første gang interviewede ham, fortalte han om længslen efter den orden. Om hvordan han mødte det, han beskrev som et “kaos”, da han i 1977 flyttede hjem til Danmark og begyndte i den danske folkeskole, som reformpædagogerne med deres antiautoritære program havde indtaget. Hans politiske drift kan, sagde han, i høj grad betragtes som en drift efter orden.

Nu er han inde på det igen. De seneste 30 års indvandring har udfordret Danmarks kulturelle orden, mener Søren Pind.

“Jeg gider ikke al den ballade,” siger han. “Min bedstefar sagde altid: ‘Kan vi ikke bare få fred?’ Det ligger i os alle sammen, tror jeg. Men de sidste mange år har vi været oppe at slås. Og jeg gider ikke høre om særregler. Jeg gider ikke høre om problemer, jeg gider ikke høre om ballade med de udstødte, jeg vil bare have fred og ro, og at man kan gå frit rundt i gaderne. Jeg gider ikke høre om undertrykte kvinder. Og pis og papir. For at sige det ligeud.”

Problemet er bare, som Søren Pind selv påpeger, at det er svært at være i fred, når verden banker på. En verden, det ikke er muligt at vende det blinde øje til.

“For man kan ikke gøre ingenting,” som han siger.

Som politiker har Søren Pind – ikke mindst som udviklingsminister i Venstres seneste regeringsperiode – ofte rejst til lande, hvis befolkning har fundamentalt andre levevilkår og livsmuligheder, end vi har i Danmark. I Pakistan har han mødt en mand, der efter landets store jordskælv tog sin seng på ryggen, efterlod hele sin sammenstyrtede tilværelse bag sig og bare begyndte at gå. I verdens største flygtningelejr, Dadaab i Kenya, har han mødt kvinder, hvis mænd var taget fra dem, klynget op i et træ og overhældt med benzin.

“Eller i Uganda,” fortæller Søren Pind, “hvor jeg stod med en dreng på 12, som af en krigsherre var blevet tvunget til at skyde sin mor foran hele familien, og så var blevet taget med i bushen.”

Det er den slags oplevelser, siger han, der har formet hans syn på de mennesker, der nu banker på Europas døre for at slippe væk fra et land i krig eller en tilværelse i total armod.

“Jeg nægter at se flygtninge som en masse; jeg insisterer på også at se dem som individer. Jeg har været rundt og se, hvad de her mennesker flygter fra. Overgreb. Den der fuldstændig ødelæggende og tænderskærende fattigdom. Derfor har jeg en stor empati og en forståelse for, hvorfor de gør, som de gør,” siger han. “Men det betyder ikke, at der ikke er et andet beskyttelseshensyn, som vejer meget, meget tungt, nemlig beskyttelseshensynet til Danmark som land og genkendeligt sted.”

Så hvad betyder det, når du siger, du vil insistere på at se flygtningene som enkeltindivider?

Søren Pind ser ligefrem. Tænker sig om.

… At vi skal sende flere penge til Tyrkiet, der nu skal huse flygtningene?

“For eksempel. Men det betyder også …” siger han og afbryder sig selv. “Det er ligesom i krig. Den gamle provst Ole Brehm sagde engang ved en mindehøjtidelighed på flagdagen, at det kan være nødvendigt for det gode at bruge det onde som våben. Men forskellen på det totalitære og det demokratiske menneskesyn i krig er, at det demokratiske menneskesyn åbner op for tvivl. Der skal være tvivl. Ellers bliver det dæmoni. Du er nødt til aldrig at glemme empatien – og så kan folk grine og sige, jamen de står jo derude, de græder, og de vil ind. Og ja, det er rigtigt nok. Og det er derfor, jeg har ondt af de mennesker. Men jeg ved også, hvad omkostningerne vil være ved at lukke dem alle sammen ind.”

Men hvilken forskel gør det for dem, at du er i tvivl?

“Det gør ikke nødvendigvis en forskel for dem, men det gør en forskel, om man mister sin humanitet.”

Så det gør en forskel for os at bevare tvivlen – ikke for dem?

“Det gør en forskel, at vi anerkender, at det her, det er ondt.”

Til det vil den enkelte syriske flygtning, der ikke kan komme ind i Europa, sige ‘thanks for nothing – jeg er ligeglad med din tvivl’ …

“Ja, men så meget desto mere insisterer jeg på, at man bliver nødt til at gøre noget i Syrien og være med til at få afsluttet den krig og få genopbygget det land. Problemet er, at der kommer en stor omkostning, når man handler for sent. Og det er jeg dybt fortvivlet over. Men jeg er ikke villig til at betale den pris, at mit land bliver forandret til ukendelighed.”

Søren Pind laver en bevægelse med hænderne. Opgivende. Så henviser han til Biblen.

“Det står skrevet,” siger han, “at det er sværere for en rig mand at komme i himmerige end en kamel at komme igennem nåleøjet. Og vi er meget rige. Og vi vil ikke afgive det, vi har.”

Søren Pind mener, at den diskussion, som flygtningekrisen har medført, er “stærkt blufærdighedskrænkende”, fordi vi er et blufærdigt folkefærd, der nødigt taler i store ord om store begreber som folk og nation.

“Vi kan ikke lide at snakke om grundkultur og kong Christian og den slags, for det har vi ikke gjort siden besættelsestiden,” siger han. “Men sagen er den, at flygtningekrisen har sat noget afgørende i perspektiv. Indtil for ganske nylig havde Sverige og Tyskland en anden holdning til det at være et land, end vi har i Danmark – og nu tillader jeg mig at sige ‘vi’, selv om der nok er nogen, der vil være uenige med mig. Vi opfatter et land som et produkt af sin historie. Svenskerne derimod, de har hævdet, at et land er summen af de mennesker, der på et givet tidspunkt bor i det,” siger han. “Vi mener, at danskerne har ejendomsretten til Danmark. En national ejendomsret. Og det betyder, at det nogle gange bliver Noahs ark. De, der er ombord på skibet, bliver reddet, og de andre, de drukner.”

Men dén opfattelse af, hvad det vil sige at være et land, forudsætter jo så, at vi lukker døren for dem, der har brug for hjælp?

“Ja. For nogle af dem. Men alternativet er, at mit samfund destruerer.”

Destruerer? Jeg har uden tvivl læsere, der vil synes, det lyder stærkt overdrevet …

“At mit samfund bliver uigenkendeligt så. Vi har det sådan, at fædrelandet må have en grad af genkendelighed over sig – også for vores børn og børnebørn,” siger Søren Pind.

Han tøver et øjeblik.

“Problemet i denne her forbandede diskussion er, at man ikke kan sætte det på formel. Men jeg har en meget stærk pligtfølelse over for det, mine bedsteforældre sled for. De havde virkelig ingenting, og nu står vi her i et af verdens mest velstående samfund, jeg har børn, og jeg vil gerne sikre mig, at de får mindst de muligheder, jeg fik – også inden for den her relativt fredsommelige ramme. Og det er dét, der er på spil.”

Når Søren Pind taler om sin frygt for det, han kalder “Danmarks undergang”, taler han ikke om økonomi. Det er ikke flygtningekrisens påvirkning af statsbudgettet, der først og fremmest ligger ham på sinde. Det er bekymringen for at leve i et land, hvor ikke alle deler den samme danske kultur. Ethvert samfund har brug for ‘blodtilførsel’ udefra, understreger han, men det huer ham ikke, når mennesker, der bor i Danmark, ikke abonnerer på danske grundværdier som ytringsfrihed, fredsommelighed, demokratisk diskussion og ligestilling. Han frygter, at de værdier ikke længere vil udgøre fælles intuitivt tankegods, hvis indvandringen fra tredjeverdenslande fortsætter i det tempo, vi så sidste år. Og så taler justitsministeren helt konkret om frygten for et tab af historie. At vi glemmer, vi bor i “Kierkegaards land, H.C. Andersens land, Carl Nielsens land. Tycho Brahes. Grundtvigs.”

“Det, du tager dit udgangspunkt i her,” bemærker han, “er spørgsmålet: Har vi overhovedet retten til et ‘vi’? Og ja, det synes jeg, vi har. Vi har fået et land i arv, vi har fået en kultur i arv, og den synes jeg, vi skal tage vare på og ikke se forvitre. Kulturen skal selvfølgelig bevæge sig fremad, men ikke forandres til ukendelighed.”

Men hvor er din liberale stemme her? Hvor er stemmen, der insisterer på enhvers ret til at tænke fuldstændig, som han eller hun vil?

“Det må de også gerne, herregud.”

Så længe de ikke bor i Danmark?

“Prøv at høre,” siger Søren Pind. “De konservative har en pointe, når de siger, at den vigtigste faktor i alting, det er kultur. Så tror jeg som liberal på, at man kan træffe en beslutning om at flytte den kultur – det gør det konservative ikke – men det er jo ikke det, vi gør lige nu. Vi har ikke truffet nogen beslutning. Vi lader det bare ske. Bertel Haarder sagde engang, at der var to områder, hvor man ikke kunne bruge liberalisme. Det var børneopdragelse og udlændingepolitikken. Jeg tror, der er noget om det.”

Justitsministeren tager sin kop og går ud i et lille rum, der støder op til hans kontor. Han hælder sin kolde te ud, vender tilbage og fylder koppen med kaffe. Jeg siger, at der findes indvandrere og børn af indvandrere, som med glæde overtager de danske grundværdier, han taler om, og nævner bloggeren og debattøren Geeti Amiri, hvis kvindekamp ville være utænkelig i det Afghanistan, hun kommer fra. Har den danske kultur, som Søren Pind frygter at se forvitre, dermed ikke sejret helt vildt?
“Den danske kultur har jo vist sig at være langt stærkere, end vi troede; den river og flår i de her mennesker,” svarer han. Opløftet. “Ahmed Akkari er ét eksempel, selv om man altid skal vare sig for at bruge konvertitter som hovedeksempler. Yahya Hassan er også – midt i sin vanskelige situation – et interessant eksempel. Og selvfølgelig masser af kvinderne.”

Eller den helt almindelige jurastuderende. De findes jo.

“Yes. Det gør de. Vi ser bare ikke rigtig interægteskaber. Man gifter sig ind i den flok, man kommer fra.”

Så det er først, når vi blander blod, at vi …
“Først da, bliver vi et ‘vi’.”

Jeg ser på justitsministeren, kommer vistnok til at løfte mine øjenbryn og spørger, om han først er tilfreds, når vi gifter os med hinanden. For ham er det ikke nok, at indvandrere overtager vores kulturelle og politiske værdier?

“Jahr …” siger han. “Jeg forstår godt, hvad du mener med det. Men jeg tror, det er vigtigt, at vi får etnisk blandede ægteskaber i langt højere grad, end vi ser i dag.”

Den assimilation, han ønsker, er først lykkedes, når indvandrere begynder at bo og komme i danske hjem.

“Og det gælder lige så meget den anden vej. Der er mange udlændinge bosat i Danmark, der aldrig har været inviteret indenfor i et dansk hjem. Det kan man sige, er banalt, men det er det ikke. Vi er ikke noget nemt land at komme ind i. Vi er et socialt kompliceret land og tager et skridt tilbage, hver eneste gang folk efter vores opfattelse måtte gøre et faux pas.”

Jeg spørger Søren Pind, hvordan han havde det den januardag, Danmark genindførte grænsekontrol. “Jeg var trist,” svarer han. “Det var et nederlag, men det kan vise sig at være vejen til at få genskabt troen på Europa.” Jeg spørger ham, hvordan han har det med den stærkt omdiskuterede smykkelov. Gør det ikke ondt på et liberalt menneske at kræve private ejendele fra et andet menneske? Justitsministeren siger, han ‘overså’ lovens symbolske kraft.

“Jeg sad og tænkte som en jurist,” siger han. “Det er en lov om, at kan du bidrage til at betale din egen asylbehandling, så skal du bidrage. Jeg ærger mig over, at jeg ikke så det. Men jeg støtter det grundlæggende princip om, at kan man betale, så skal man betale.”

Dilemmaerne, mener Søren Pind, er ikke til at komme uden om. I hvert fald ikke hvis du vil magten.

“Jeg er grundliberal helt ind i knoglerne, men jeg bekender mig også til folkestyret og dets opretholdelse. Det er der nogen, der synes, er svært at forbinde. Men jeg synes ikke, det giver mening at … at stå med de rene hænder. Det har jeg aldrig syntes. Det er vigtigere at kunne bevæge tingene i den retning, som jeg synes, er rigtigt – også selv om det ikke bliver præcis, som jeg vil have det. Og dét er ikke ret beundringsværdigt i disse år,” siger han. “Der skal man stå med de rene standpunkter og helst ikke tage noget ansvar.”

Tiden er gået.

Punktum. Hvad mere skal der siges?

“Det ved jeg ikke,” svarer Søren Pind.

Vi sidder lidt.

“Det er et svært emne.”