Søren Pind: Vi skal klynge os til Europa

Det hele hænger sammen for Søren Pind (V): Den nye franske præsident Emmanuel Macron står for dannelse, autoritet og retsstat. Alt det, Søren Pind selv som uddannelses- og forskningsminister mener, at han forsvarer i Danmark.

Den amerikanske præsident Donald Trump derimod står for hurtige meldinger, falske nyheder og et opgør med de regler, som holder verden sammen. Meget af det som ifølge Søren Pind er en trussel mod dannelsen, den politiske kultur og fællesskabet:

»Det kan sagtens være, at jeg tager fejl, men jeg ser en fare for demokratiet og fællesskabet i en manglende historisk bevidsthed, manglende sammenhæng i synet på tingene. Jeg ser et fragmenteret verdenssyn,« siger Pind. 

Vi sidder på Søren Pinds kontor på Slotsholmen og kan se ud over det nye mondæne København. Havnefronten. De nye glasbygninger. De gamle grønne tårne og spir.

Den tid, som har frembragt det, som Herman Bang ville kalde en regn af guld over København, har også skabt nogle problemer, som Søren Pind har adresseret, siden han for et halvt år siden blev forskning- og uddannelsesminister.

»Det hænger også sammen med vores brug af moderne teknologi. Vi kan se hvad som helst og diskutere hvad som helst uafhængigt af, hvad der egentligt er op og ned i en sag. Vi lever i en tid, hvor naboens datters rådgivning regnes for lige så god som Eske Willerslevs, hvis man taler om genetik. Det giver jo ingen mening.«

Vi vil gerne tale med ministeren om det hele: kampen for dannelse, autoriteternes fald, det politiske opbrud, Trump i Amerika og det nye Europa i en urolig verden. Og Danmarks plads i den nye verdensorden.

»Vi lever i et hastighedssamfund. Det hele accelererer som med Trump, der hurtigt laver et tweet ...«

Pind ledsager sit udsagn med et knips: »... der så i øvrigt viser sig at være helt forkert og i modstrid med alle kendsgerninger.«

– Hvad er det, du ser i Macron som modsætning?

»Jeg er gennem årene blevet vaccineret mod at sætte hele mit håb på enkeltpersoner. Men Macron er en interessant skikkelse.«

Vi nikker, vi ved også godt, at man ikke skal tro på, at store mænd kan redde os. Men vi taler intenst om Macron alligevel.

»Macron siger, at han savner kongen i fransk politik. Han tager den her kåbe på og går langsomt op mod podiet ledsaget af Beethovens 9. symfoni. Han siger, at Europa må styrkes. Han siger: Frankrig, Frankrig fremad!«

Igen banker Pind i bordet.

»Han appellerer både til den franske patriotisme og til Europa-tankegangen, og han appellerer til, at man må stå op imod dumheden.«

Opgør med nyttetænkning

Søren Pind står også op imod det, han opfatter som dumheden. Han har lukket sin facebookkonto og forbudt sine medarbejdere at maile om søndagen. Han har advaret mod udbredelsen af alternative fakta og argumenteret for at rehabilitere dannelse.

Det handler ikke kun om, at folk skal blive klogere og oplyste, men om muligheden for at tale fornuftigt sammen.

»Dannelse er for mig lidt ligesom kultur – det er fælleskabets ophobede viden. Det er det, som gør, at vi kan føre en samtale med hinanden. Det er halvfjerdsernes forestilling om, at selv den værste kommunist og den særeste fremskridtsmand kan tale med hinanden tværs gennem et lokale fyldt af Venstre-bønder og socialdemokrater.«

– Vores uddannelsespolitik har jo i årtier handlet om at levere det, arbejdsmarkedet krævede. Det har ikke handlet om dannelse, men om højtuddannet arbejdskraft og vejen fra forskning til forretning. Vil du tage et opgør med den tænkning?

»Det er ikke et opgør, men et balancesynspunkt. Når jeg er i de miljøer, som er meget orienteret mod produkter, så efterspørger de én ting. Når jeg er i de miljøer, som er meget arbejdspladsudfordrede, så efterspørger de noget andet. Og så er det jo rigtigt, at vi for eksempel mangler ingeniører og it-kyndige, og derfor er vi nødt til at bruge nogle flere penge på det.«

– Hvordan kan du genskabe respekt for dannelsen i det danske uddannelsessystem, hvis aktørerne vil have noget andet?

»Vi har nu engang indrettet os sådan, at uddannelse og sundhed er kollektivt betalt, men man har også individuelt ret til det. Det synes jeg, er forstandigt. Men så må man også finde sig i, at når staten giver noget, så kan staten også tage noget igen. Det, der bliver betalt af andre, vil også altid blive administreret af andre.«

– Men nytteværdien bliver jo ofte den højeste målestok, når vi skal betale for forskning og uddannelse?

»Det er også derfor, jeg ikke bruger ordet nytte mere. Jeg bruger udtrykket gavn. Det kan man grine ad, men gavn er for mig bredere end nytte. Det er helt bevidst. Jeg har renset nytten ud af mine taler,« forklarer Pind.

»Der er nogle ting, der definerer et fælleskab. Bønderne så nødvendigheden af at sende deres børn på højskole. De afskrev et år til sådan noget pjat som at læse og synge, som at tale med hinanden og møde hinanden.«

»Vi kan ikke altid vide, hvor vi ender, men vi skal have råd til at sige, at det her afskriver vi. Vi skal erkende, at der kan komme noget gavnligt ud af spontane fællesskaber og fordybelse. Nogle gange kan det vise en vej, vi slet ikke havde set. Skal vi så satse hele butikken på det? Gu skal vi da ej. Men skal vi sætte noget risikovillig kapital af til det? Gu skal vi så. Ellers er man ikke et land.«

At savne en konge

Også i den politiske kultur ser Søren Pind et forfald. Han mener, at Folketinget, som formelt er den lovgivende magt, er begyndt at gribe ind i den udøvende magt, som ifølge Grundloven ligger hos regeringen og kongen.

Den lovgivende magt skal lave reglerne for landet, mens den udøvende magt skal administrere og regere. Men nu vil Folketinget blande sig i regnemetoderne i Finansministeriet og placeringen af en politiskole.

»Der er nogle, der er nødt til at tilvejebringe et beslutningsgrundlag. Nogle der frembringer kedelige, tørre fakta, videnskabelige fakta og finder ud af, hvordan vi gør det, vi ønsker mest effektivt. Og den magt skal ligge hos regeringen.«

Igen henviser Søren Pind til den franske præsident.

»Det er ikke tilfældigt, at Macron bliver populær på at sige, at det franske folk savner kongen – han vil så at sige etablere orden. Der skal være en zone af ro omkring magtudøvelsen. Ikke på udemokratisk vis, som det endte med i det romerske kejserrige. Men som en grænsetrækning, der fortæller, at i et demokrati er der også nogle, der er nødt til at have autoriteten.«

De evindelige diskussioner risikerer ifølge Pind at føre til handlingslammelse, som igen kan lede til et behov for den stærke leder. Han minder om, at den norske forfatter Karl Ove Knausgård har sagt, at næste gang fjenden kommer, så ankommer han i skikkelse af noget, vi elsker og holder af.

»Det har jeg tænkt meget over. Og det var før Trump. Ikke at jeg siger, at han er fjenden. Men der er noget farligt i kombinationen af pøbelvælde, hastighed, demokratisk overflade uden fundering og utroligt hurtige beslutningsprocesser. Vi foregiver, at vi fører en diskussion, men vi gør det egentlig ikke,« siger Søren Pind og slår igen i bordet.

»Dér finder fragmenteringen sted.«

Venstres ansvar

– Venstre er gået forrest i kampen mod autoriteter og konventioner. Da Venstre kom til magten i 2001, fik vi et massivt opgør med menneskerettighedsjurister, råd og nævn og den måde, magten blev udøvet på. Har I ikke selv begyndt den bevægelse, som du nu beklager?

»Det var et vigtigt opgør. Jeg ved ikke, om det kommer til at lyde lidt marxistisk, men alting skal jo ses i en sammenhæng. For hvad skete der i 2001? Situationen var en kraftig borgerlig reaktion på og et opgør med hele 68-tankegangen. Selvfølgelig havde vi bearbejdet det med Schlüter og yuppierne i 1980’erne. Men selve diskussionen med 68-ånden levede videre på universiteterne. Folk der sad i råd og nævn, som bare var levn fra dengang. Der mener jeg, at Fogh så rigtigt – det var opgøret med meningsoperationen. Selvtilstrækkeligheden.«

– Det er vel resultatet af jeres eget opgør, du nu beklager?

»Vi kan se konsekvenserne af Foghs oprør i dag – og det er latterligt at påstå, at det var Foghs skyld. Han ramte bare en tidstone. Men resultatet blev, at al ekspertise blev skyllet ud med badevandet, og nu kan din nabos mening om HPV-vaccinen være lige så god som Sundhedsstyrelsens.«

– Men det gælder også den politiske opløsning. Der går en lige linje fra opgøret med råd og nævn i 2001 til Birthe Rønn Hornbech, der som minister nægtede at anerkende konventioner, til de diskussioner, vi lige nu ser, om der er blevet administreret ulovligt og hele udfordringen af konventionerne?

»Ja, vi legede med det. Det var i hvert fald os, der startede diskussionen om, at konventionerne er jura, og jura er menneskeskabt. Vi må tage udgangspunkt i, at al legitimitet ultimativt udspringer af folket. Og der er en diskussion af forholdet mellem sociale rettigheder og frihedsrettigheder, som hele tiden har været væsentlig.«

»Men jeg mener, at Venstre adskiller sig fra det totale opgør, idet vi bygger på retsstaten. Vores opfattelse er, at tingene skal gå ordentligt til. Ikke bryde konventionerne, men måske opsige eller ændre nogle. Men vi skal hele tiden have blik for, at vi skal værne om en række af de institutioner, som har været med til at opbygge hele den vestlige verden, som vi kender den.«

Det splittede Vesten

– Der er et meget klart valg mellem Merkel og Macrons Europa og Trumps USA i dag. Hvor skal Danmark efter din opfattelse placere sig?

»Det kommer an på, hvad der sker i USA. Er Trump en parentes, eller er han en blivende størrelse? Jeg mener, vi er i Europa, og det er det, vi skal arbejde ud fra. Og så må vi håbe, at amerikanere bliver mere utvetydige i forhold til deres kommentarer om NATO.«

– Hvordan ser du på brexit?

»Helt ærligt …«

Søren Pind afbryder sig selv og kigger hen over bordet.

»Thomas troede ikke på Jesus, før han stak fingeren gennem hullet. Jeg mener, det er meget godt, at de lige nu ser i Storbritannien, hvad alternativet er til den tunge kolos i Bruxelles, som er så let at angribe. Det betyder noget for folk, at de ser konsekvenserne af deres valg og tænker: Hov! Var der alligevel noget i den retning, vi havde opbygget? Jeg tror, det skaber en forståelse for, at det er bedre at arbejde inden for systemet end at træde ud af systemet. Der er meget eftertanke i Europa i øjeblikket. Og der en grund til, at opbakningen til EU er steget med 10 procent i Europa.«

– Men det kræver også, at du selv og din regering tager stilling til, om Danmark skal med fremad i Europa eller stå på sidelinjen. Så skal vi gøre op med vores forsvarsforbehold nu?

»Jeg ved kun, hvor jeg selv står, og jeg mener, at vores fremtid står med Europa. Selvfølgelig. Det er vores kontinent. Mit problem, det er at jeg sidder i en regering, hvor det, jeg siger, er udtryk for kollektivets tilgang. Og det der spørgsmål er over mit lønniveau. Det neutrale svar er jo noget i retning af, at der er blevet åbnet for et Europa i flere hastigheder og så videre og så videre,« svarer Pind afvæbnende. Han slår ud med hånden, som om vi selv kan fortsætte det neutrale svar.

Han fortsætter alligevel med et svar, som ikke er neutralt.

»Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at der er en udvikling, vi skal være opmærksomme på. Jeg har det som Uffe Ellemann: Vi bør søge indflydelse. Vi skal ikke gøre som Storbritannien. EU er en juvel, men vi er først nu ved at indse den egentlige betydning. Det sagde statsministeren forleden, og jeg er meget enig.«

– Du ser nogle muligheder i det politiske opbrud i Europa, men det er svært at se Danmark i den bevægelse.

»Ja, pludselig kan man så se i Frankrig, at det godt kan lade sig gøre at skabe en fortælling om håb. En fortælling der ovenikøbet rydder pladen. Der er vi ikke helt nået til i Danmark.«

– Hvad mener du?

»Lige nu bliver vi presset af Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti. Vi har svært ved at komme med et positivt budskab, der bygger på reformer, Europa og på ansvarlige menneskerettigheder.«

Søren Pind er klar til at sige Danmark fremad, Danmark fremad. Men han er ikke sikker på, at resten af Danmark vil med.

»Det er fuldstændigt klart for enhver, at der er lidet reformivrige partier i det danske Folketing, så er det svært at trænge igennem med den fortælling. I al den tid, jeg har været i politik, har der været plads til den positive fortælling, hvis bare man ville tage den. Og der er min holdning, at vores egen regering skal blive bedre til den håbefulde fortælling.«